Блоги членов Совета

Интервью радиостанции "Эхо Москвы" 05.04.2011


С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. Мой сегодняшний гость – Михаил Александрович Федотов. Добрый вечер, Михаил Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер.



С.КОРЗУН: Должен сразу сказать, что мы анонсировали сначала первого замдиректора ФСКН Владимира Александровича Колонду, но сегодня днем от него позвонили и предупредили, что он заболел, но обещал быть через неделю или через две. Ждем. Так что часть вопросов, которые пришли по Интернету, относились именно к нему. Михаил Александрович Федотов, последний раз в этой программе…

М.ФЕДОТОВ: Никакого отношения к ФСКН не имеет.

С.КОРЗУН: Честно признаетесь.

М.ФЕДОТОВ: Абсолютно.

С.КОРЗУН: А как же ФСБ, не генерал-полковник?

М.ФЕДОТОВ: Нет (смеются). Как меня вчера назвали на заседании экспертной группы по развитию гражданского общества, меня назвали «агент НКО во власти». (смеются). Что такое НКО, понятно, это некоммерческие организации.

С.КОРЗУН: Диссидентствовал, даже был исключен из университета или из института…

М.ФЕДОТОВ: Из университета.

С.КОРЗУН: Ссылку отбывал в Париже в ранге чрезвычайного и полномочного посла. «Ваше превосходительство» - так обращаться надо к вам?

М.ФЕДОТОВ: Да не обязательно. Я откликаюсь, и когда мне просто говорят «Миша».

С.КОРЗУН: Но это звание пожизненное, оно остается с вами, да? Пока не лишили каким-нибудь указом.

М.ФЕДОТОВ: Да. Я, честно говоря, когда перешел на работу в администрацию президента, мне сказали – Михаил Александрович, а звание-то у вас есть? Я говорю – да, я чрезвычайный и полномочный посол. Они говорят – да нет, это не то, это не считается.

С.КОРЗУН: То есть, в ранг государственного служащего не засчитывается?

М.ФЕДОТОВ: Нет. Получается, что у меня никакого ранга нет, как у государственного служащего. Потому что, когда я был министром, была такая история, когда я был министром печати…

С.КОРЗУН: Было дело в начале 90-х, то ли 92-ой, то ли 93-ий…

М.ФЕДОТОВ: Тогда рангов не было у государственных служащих.

С.КОРЗУН: Ой, беда какая.

М.ФЕДОТОВ: Сейчас был бы ранг, у меня, может, и пенсия была бы другая.

С.КОРЗУН: А какая сейчас пенсия?

М.ФЕДОТОВ: 13 тысяч.

С.КОРЗУН: Рублей?

М.ФЕДОТОВ: Рублей.

С.КОРЗУН: Понятно. Михаил Александрович Федотов, председатель Совета при президенте РФ по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека…

М.ФЕДОТОВ: Нет. Уже нет слова «содействие», нет слова «институтов».

С.КОРЗУН: Так как называется?

М.ФЕДОТОВ: Называется Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Мы сократили название на два слова.

С.КОРЗУН: По вашей инициативе, наверно, отрезали?

М.ФЕДОТОВ: Конечно. Все-таки я же журналист. Ну невозможно иметь название такое длинное и неудобоваримое, это же… это эфир занимает. Представляете себе, когда какой-нибудь короткий комментарий нужно дать. И пока они произнесут название вот этого Совета, уже все, время истекло.

С.КОРЗУН: Ну, сократили вы не слишком, надо сказать. Два слова из восьми…

М.ФЕДОТОВ: Но зато при этом мы расширили полномочия Совета.

С.КОРЗУН: Об этом обязательно сегодня поговорим. Я как раз начал говорить о том, что если чуть больше года назад, когда Михаил Александрович был гостем программы «Без дураков», последнего выпуска перед перерывом, тогда мы как раз говорили о жизни, о судьбе, о биографии, практически обо всем, кроме работы, была такая фишка у этой программы. Сегодня предлагаю как раз больше поговорить о работе и о проблемах, которые в связи с этим стоят. Напомню для наших слушателей, что работает от компании «Сетевизор» телетрансляция, которую можно смотреть на сайте «Эха Москвы», либо через устройства типа айфон, айпад. Кроме того, ваши вопросы можете задавать на наш… хотел сказать «пейджер» по старой привычке, уже давно пейджинговых сообщений нет… смс можно нам прислать по телефону +7-985-970-45-45. Что за этот год произошло? Внуки появились, нет?

М.ФЕДОТОВ: Да. Появилась внучка. Внучка Катенька.

С.КОРЗУН: Так что вы уже дедушка Миша.

М.ФЕДОТОВ: Да, дедушка Миша.

С.КОРЗУН: И как этот дедушка теперь, нянчит внучку? Или вместо того, чтобы нянчить внучку, он ходит на работу каждый день?

М.ФЕДОТОВ: Он ходит на работу каждый день, иногда и в выходные дни работать приходится. Приходится работать практически круглые сутки, просто потому, что я прихожу с работы и сажусь за компьютер. Мне уже просто домашние говорят – слушай, так же невозможно, просто сам себя загоняешь.

С.КОРЗУН: А Михаил Александрович тем временем режется там, раскладывает пасьянсы всякие на компьютере.

М.ФЕДОТОВ: Ну да. Вот чем никогда не увлекался, вот этим самым компьютерным…

С.КОРЗУН: Компьютер только для…

М.ФЕДОТОВ: Только для дела. Более того, я своим коллегам по Союзу журналистов, потому что здесь, в Администрации президента, не забалуешь особо, а в Союзе журналистов я своим коллегам, если я видел, что они играют в какие-то компьютерные игры, я просто подходил и нагло выключал компьютер. Пытался их приучить к тому, что столько дел, надо дело делать, а не ерундой заниматься. Вот эти компьютерные игры, для меня это потеря времени, а у меня времени очень мало.

С.КОРЗУН: Вы в должности секретаря Союза журналистов…

М.ФЕДОТОВ: Да, на общественных началах.

С.КОРЗУН: Работа в фонде «Индем» тоже осталась.

М.ФЕДОТОВ: Ну, там она уже давно была такая исключительно общественная и исключительно номинальная, то есть я остался вице-президентом фонда «Индем», но уже давно наши отношения с президентом фонда Юрой Сатаровым остались исключительно дружескими. В исследовательской работе фонда я давно уже участия не принимаю. Просто потому, что не хватает времени, не хватает сил на все.

С.КОРЗУН: Где-то встречал, что ваша должность председателя Совета при президенте сопряжена с должностью советника президента, это правда?

М.ФЕДОТОВ: Да. Это моя официальная государственная должность.

С.КОРЗУН: То есть, это работа не просто на общественных началах, она оплачивается вам?

М.ФЕДОТОВ: Да, безусловно. Это мое сейчас основное место работы. Согласно законодательству, я не имею права его совмещать ни с чем, кроме преподавательской деятельности. Вот я еще заведую кафедрой в Высшей школе экономики. Это кафедра (неразб.) по интеллектуальной собственности, моя любовь. Но я работаю в Администрации президента, моя должность называется «советник президента РФ».

С.КОРЗУН: Мигалку-то хоть дали?

М.ФЕДОТОВ: Я бы сказал так: слава Богу, меня обошла чаша сия.

С.КОРЗУН: А почему «слава Богу»?

М.ФЕДОТОВ: Я не люблю эту историю. Когда я был министром, я очень спокойно и с какой-то радостью отнесся к решению президента Ельцина лишить всех министров, кроме министра обороны, министра внутренних дел и председателя ФСК, Федеральной службы контрразведки. Только они имели право иметь «вертушку» на автомобиле. Все остальные министры, я уж не говорю о заместителях министра и так далее, все они были лишены мигалок.

С.КОРЗУН: Борьба ведется давно, еще с середины 90-х годов (неразб.)

М.ФЕДОТОВ: Я очень спокойно к этому отнесся. Я считаю, что на самом деле это правильно. Потому что я никогда не забуду, как я стоял в Париже в пробке, а рядом со мной, в этой же пробке стоял автомобиль президента французской республики. Его сопровождала одна автомашина полиции. С мигалкой.

С.КОРЗУН: Там, по-моему, еще мотоциклисты вроде сопровождают?

М.ФЕДОТОВ: Нет, не было никаких…

С.КОРЗУН: Ну значит, просто, может, на прогулку…

М.ФЕДОТОВ: Нет, он ехал домой, это было окончание приема в Елисейском дворце, я тоже был на этом приеме. И так получилось, что президент Франции и я выехали практически одновременно. И оказались в одной пробке. Вот эта самая машина, которая его сопровождала, она пробку расталкивала. Но из-за того, что ехал президент французской республики, никто дорогу не перекрывал.

С.КОРЗУН: Михаил Александрович Федотов – гость программы «Без дураков» на «Эхе», напомню. Как вам кажется, представляется, скорее, почему «кажется»-то, креститься тут не будем, в студии… как вам представляется, те, кто ездит с мигалками, ради кого перекрывается движение, они нарушают какие-то права остальных граждан?

М.ФЕДОТОВ: Понимаете, какая штука, - с одной стороны, они не нарушают никаких прав, потому что то, что они пользуются мигалками, предусмотрено действующим законодательством.

С.КОРЗУН: Если мигалки легальные, естественно.

М.ФЕДОТОВ: Хотя, насколько я понимаю, есть мигалки и нелегальные. За нелегальные мигалки я бы наказывал очень строго. Что касается легальных мигалок, вот я приветствовал решение Ельцина в 93 году отобрать мигалки у всех министров. Я уже не говорю обо всех прочих чиновниках. Мигалки можно было пересчитать на пальцах двух рук, все мигалки в Москве. И я считаю, что это было правильно. Наличие машин с мигалками, это, конечно… во-первых, это раздражает. Во-вторых, это вызывает в людях чувство несправедливости: почему я должен стоять в пробке, а вот этот начальник с мигалкой должен проезжать, минуя эту пробку, объезжать ее? Я, кстати говоря, знаю одного очень большого чиновника, он является одним из главных парламентариев в стране. У него есть мигалка, но он ей не пользуется. Я его спросил, почему. Он говорит – что с мигалкой, что без мигалки, разницы никакой, если ты ездишь по правилам, ты все равно не можешь приехать вовремя. Поэтому, говорит, я сделал проще, я просто выезжаю из дома в 6 утра, приезжаю на работу к семи и начинаю работать в 7 утра. Я говорю – но там же никого нет. Он говорит – ну да, никого нет, но зато я не стою в пробках.

С.КОРЗУН: Да, время с пользой проходит.

М.ФЕДОТОВ: Я считаю, что пользоваться мигалками или нет, это дело внутреннего ощущения каждого человека. Да, мне полагается мигалка, я ею не пользуюсь. Я считаю, что это нормальное отношение.

С.КОРЗУН: А Союз автомобилистов и другие стихийно образующиеся объединения, которые защищают, я видел машину, у которой сзади написано «Пропускаю только 01, 02, 03». Есть такая кампания, группы инициативные есть, вы знаете. Это часть гражданского общества, которую вы защищаете, или нет?

М.ФЕДОТОВ: Безусловно, это часть гражданского общества.

С,КОРЗУН: А акции их по непропусканию машин со спецсигналами, они вполне легальны или не вполне?

М.ФЕДОТОВ: Они не вполне легальны просто потому, что они нарушают правила дорожного движения. Потому что по правилам дорожного движения, машину с спецсигналом надо пропускать. Это установлено правилами. Не пропустить – это знак твоей гражданской позиции, и я уважаю эту позицию, но в то же время это нарушение законодательства, и в этом смысле так поступать нельзя. А вот когда не пропускают машины «скорой помощи», я считаю, что это просто безобразие. Я не знаю, как бы я наказывал людей, которые не пропускают машину «скорой помощи», которая идет на вызов, которая идет с спецсигналами.

С.КОРЗУН: Какие еще институты гражданского общества надо у нас защищать? Какие вы беретесь защищать? На первый взгляд, их не так много, если под институтами гражданского общества подразумевать какие-то самоуправляемые структуры. Потому что институт президентства защищать, наверно, не надо, за это не беретесь. Или беретесь тоже?

М.ФЕДОТОВ: Нет, это не институт гражданского общества, это институт государства.

С.КОРЗУН: Так какие институты вы защищаете в первую очередь? В чем вы видите основные проблемы их развития? По моим ощущениям, они у нас практически не существуют, или совсем в зачаточном состоянии.

М.ФЕДОТОВ: На самом деле, они существуют. Кстати говоря, то, что вы рассказали про автомобилистов – конкретный пример.

С.КОРЗУН: Но давят их, давят. Запрещают демонстрации, не разрешают так или иначе.

М.ФЕДОТОВ: По привычке. Кстати говоря, обратите внимание, что сначала их действительно очень открыто прессовали, а потом научились с ними договариваться. Научились договариваться о том, как можно проводить вот эти все их автопробеги, то есть, давать им возможность проявить свою гражданскую позицию, но при этом не нарушить права других водителей, не создавать заторы и пробки, не мешать движению. Пожалуйста, вы хотите проехать колонной? Проезжайте колонной. Но сделайте это так, чтобы при этом скорость движения всего потока не уменьшилась, чтобы не создалась пробка. Потому что иначе, помимо того, что вы создадите пробку, вы создадите огромное негативное отношение к себе со стороны других водителей. На мой взгляд, есть масса способов показать свою позицию. Вот есть такой пример – Георгиевская ленточка. Ты хочешь показать позицию, что ты помнишь своих отцов и дедов, матерей и бабушек, которые сражались на полях Великой Отечественной войны? Ну, повесь эту Георгиевскую ленточку, и не надо ничего перекрывать, не надо выходить ни на какой митинг. Вот ты повесил, и все знают, что ты выразил таким образом свою позицию. Если вот эта история с «синими ведерками»…. У меня, кстати, в кабинете стоит синее ведерко, мне его подарил посол Германии.

С.КОРЗУН: Он ездил с синим ведерком? (смеется)

М.ФЕДОТОВ: Он мне подарил это самое синее ведерко, на нем написано «Германия без пробок». Это симпатично, хорошо придумано, это остроумно. Ну, сделайте так, чтобы все знали, что вы – противник пробки. Повесьте синюю ленточку или зеленую ленточку, найдите способ такой, чтобы это не мешало другим людям, и чтобы все знали вашу позицию. Гражданская позиция – это хорошо.

С.КОРЗУН: Хорошо. Человек, которого называют блогером, блогера Навального надо защищать и сайт его, это проявление гражданского общества?

М.ФЕДОТОВ: Не надо, конечно. Он сам себе такая защита мощная. По-моему, он очень хорошо организовал свою работу, он юрист, он адвокат, он знает свои права, он знает свои обязанности, и он, по-моему, очень эффективно работает.

С.КОРЗУН: К вам он в Совет не обращался?

М.ФЕДОТОВ: Нет, не обращался.

С.КОРЗУН: Ну вот то, что он делает, это содействует развитию институтов гражданского общества?

М.ФЕДОТОВ: Да, безусловно. Он создал один из институтов гражданского общества собственными руками, можно сказать.

С.КОРЗУН: А Ассандж и «Викиликс» в мировом масштабе?

М.ФЕДОТОВ: Вот здесь мы выходим немножко на другую тему. Мы выходим на проблему того, что такое гражданское общество. Сегодня гражданское общество формируется уже в глобальном масштабе. И «Викиликс» - это пример института гражданского общества глобального. Наши автомобилисты, мы думаем, что они московские, или хабаровские, или петербургские. На самом деле, это часть глобального движения, глобального гражданского общества. Это очень важный момент, потому что Интернет открыл новые пути для формирования гражданского общества, гражданских институций. Раньше как люди общались – в пределах своего населенного пункта. Потом появилась возможность общаться немножко пошире. А сейчас есть возможность общаться с людьми, которых ты никогда в жизни не видел и никогда не увидишь, и живут они на другом конце планеты. Если ты с ними разговариваешь на одном языке, даже если через переводчик, то нет никаких проблем тебе объединиться с ними в единое сетевое сообщество.

С.КОРЗУН: То есть, в целом вы считаете, что «Викиликс» играет позитивную роль в развитии человечества?

М.ФЕДОТОВ: Безусловно, позитивную.

С.КОРЗУН: Михаил Александрович Федотов – гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». В следующей части программы, сразу после новостей «десталинизация», то, что с ней связано, одна из ваших последних инициатив, которая вызывает достаточно ожесточенные споры.

М.ФЕДОТОВ: Не моя, это инициатива Совета, тут главное – Совет.

С.КОРЗУН: Встретимся после новостей.

НОВОСТИ С.КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость – Михаил Федотов, председатель Совета при президенте России по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Десталинизация. Чтобы не быть голословным, несколько сообщений, которые пришли по Интернету. Первое: «На каком основании вы предлагаете поставить памятники вашим дедам из нашего кармана? Разве вы не знаете, примерно 90 процентов населения против вас». Одно мнение. Второе: «С отрадой отмечаю, что вектор деятельности Совета склоняется к десталинизации, к детоталитаризации». Ну, и третий вопрос, для того, чтобы получился треугольник такой: «Изучали ли вы отношение к планируемой вами программе десталинизации со стороны обществе? Какое количество народа готово его поддержать?»

М.ФЕДОТОВ: Давайте начнем с того, что десталинизация – это термин, который мы использовали между собой, когда готовили эту программу, просто для того, чтобы использовать термин более простой, более легкий, более короткий.

С.КОРЗУН: Ничего себе короткий, я выговорить не могу это слово.

М.ФЕДОТОВ: А вот попробуйте выговорить «детоталитаризация».

С.КОРЗУН: Я попробовал, да, детоталиризация.

М.ФЕДОТОВ: Не так, пропустили целый слог.

С.КОРЗУН: Как вы сокращаете слова в названии вашей должности, так я тут – слоги. Имею право.

М.ФЕДОТОВ: Короче говоря, речь идет как раз не о Сталине, а совершенно о другом. Речь идет о преодолении пережитков тоталитарного режима. В этом смысле десталинизация – это правильно. С таким же успехом можно сказать, что это проблема гражданизации. Потому что для тоталитарной системы человек – это щепки, потому что «лес рубят – щепки летят». Для правого государства, демократического государства, современного государства, достойного 21 века, человек – это мера всех вещей. Это цепь развития.

С.КОРЗУН: Некоторые слушатели, их довольно немало, считают, что все сведется к тому, что снимут памятники оставшиеся Ленину, вынесут Сталина из кремлевской стены и Ленина из Мавзолея, и поставят новые памятники жертвам репрессий, на этом дело закончится.

М.ФЕДОТОВ: У нас сам текст нашего проекта вывешен на сайте Совета. Зайдите на сайт, прочитайте.

С.КОРЗУН: Что кроме этого, скажите.

М.ФЕДОТОВ: Там нет этого. Там не сказано, что нужно перезахоронить Сталина, снести памятники Ленину. Нет этого.

С.КОРЗУН: А что нужно?

М.ФЕДОТОВ: Нужно начинать процесс избавления нашего сознания от тоталитарной идеологии.

С.КОРЗУН: А конкретно?

М.ФЕДОТОВ: Объясняю. Нужно научить людей уважать человеческое достоинство. В самих себе, в своих соседях, в своих начальниках, в своих подчиненных, в других гражданах.

С.КОРЗУН: С кого начать?

М.ФЕДОТОВ: Увидеть человека и понять, что другой человек тебе не враг.

С.КОРЗУН: У нас государство, по большей части, не замечает этого человека. С государства и надо начинать это.

М.ФЕДОТОВ: К сожалению, начинать нужно не только с государства. В государственном аппарате работают те же люди. Когда я говорю о том, что нам нужно выдавливать из себя по капле раба, я обращаюсь и к себе тоже, потому что все мы – питомцы той самой тоталитарной системы. Мы ее впитали, благодаря пропаганде, которая была тотальной в течение многих десятилетий. Самое страшное, я своим студентам задаю вопрос: а у вас-то откуда сознание…

С.КОРЗУН: Тот же вопрос. Все эти двадцать лет прожиты не только без Сталина, но и без Брежнева уже.

М.ФЕДОТОВ: Конечно. Уже и без Брежнева, уже и без Горбачева даже. А вот это сознание сохранилось. Нужно открыть общество, открыть глаза людям, чтобы они увидели, что они живут не в замкнутом мире, не в осажденной крепости.

С.КОРЗУН: Но как, если серьезно? Книжки есть и такие, и такие, и либеральные, и десталинизационные, и книжки есть в то же время воспевающие Сталина. Что, не запрещать, разрешать?

М.ФЕДОТОВ: Почему запрещать? В нашем проекте слова «запрещать», по-моему, нет. Единственное, там касается чиновников, лиц, состоящих на государственной и муниципальной службе, им предлагается запретить публичные высказывания с оправданием преступлений тоталитарного режима. Вот единственный запрет, который там есть. В нашем законодательстве о государственной муниципальной службе есть такие запреты. Например, запрещается чиновнику публично высказывать свое мнение о деятельности государственных органов и должностных лиц, если это не входит в его служебные обязанности.

С.КОРЗУН: То есть, хочешь высказывать – уходи с государственной службы?

М.ФЕДОТОВ: Да. Хочешь сказать, что твой начальник дурак – изволь уйти с государственной службы. Хочешь сказать, что он коррупционер – изволь уйти с государственной службы. Это норма такая достаточно спорная, я по этому поводу даже писал свое экспертное заключение для Конституционного суда, посмотрим, как это разбирательство пойдет дальше.

С.КОРЗУН: Сотрудник прокуратуры, который утверждает, что его начальник или чей-то начальник коррупционер, его надо повышать скорее, если он может это доказать.

М.ФЕДОТОВ: Именно такое дело в Конституционном суде и было. Только не прокуратура, а милиция, а может быть, прокуратура, не помню точно. Эта проблема там стояла. Короче говоря, речь идет не о десталинизации, а о преодолении пережитков тоталитарной системы. Первое. Второе – как это можно сделать, если общество против? Давайте смотреть, против чего. Что мы предлагаем? Мы предлагаем поставить памятники жертвам тоталитарного режима, жертвам политических репрессий. Тем миллионам, десяткам миллионов людей, которые были расстреляны ни за что, ни про что. У кого есть против этого доводы?

С.КОРЗУН: Доводов нет, кроме того, что вы это на государственные деньги будете делать.

М.ФЕДОТОВ: Опять-таки, читаем то, что написано в нашем проекте. Последнее приложение, десятое. Там написано, что для финансирования всех затрат по этому проекту предлагается создать общественный государственный фонд. То есть, государство вносит туда свою часть, а все остальное – это добровольные пожертвования граждан, организаций. Я знаю людей, у них нет ни детей, ни внуков, ни братьев, ни сестер, и они говорят – все, что у меня есть, я готов оставить в наследство этому фонду, потому что я знаю, что этот фонд будет делать хорошее, доброе, полезное дело.

С.КОРЗУН: Таких фондов еще нет? Это первый вопрос. Второй: вы решили просто фонд создать и посмотреть, кто туда будет деньги давать, (неразб.), распишут олигархам – ты выдай полтора миллиона, ты – два миллиона.

М.ФЕДОТОВ: Нет, я думаю, что так не будет, потому что я знаю, что деньги собираются.

С.КОРЗУН: На хорошие дела собираются. На лечение детей собираются, я знаю.

М.ФЕДОТОВ: Не только на лечение детей. Например, сравнительно недавно в Барнауле поставили памятник жертвам политических репрессий. Там не было ни копейки государственных денег. Ни копейки. Никто ни у кого ничего не отнял. Наоборот, люди собрали, по рублю, по сто рублей. Если в этом участвует много людей, не нужно складываться огромными суммами. Можно складываться очень небольшими, очень скромными суммами. Нужно только сделать так, чтобы люди понимали, на что они отдают деньги. Значит, деятельность этого фонда должна быть абсолютно открытой. У нас, к сожалению, деятельность фондов, говорить о том, что она открыта… Вот я знаю такой фонд «Подари жизнь». Да, там все абсолютно открыто, достойно и благородно. А есть масса фондов, о которых ты не можешь понять, откуда они деньги берут, куда они деньги тратят, как они делают это все. У нас нет привычки соблюдать законы, нет привычки к открытости бухгалтерии, к финансовой открытости, а зря, потому что во всем мире это принято.

С.КОРЗУН: Государство покажет пример. Наверно, тогда и появится эта привычка, если оно будет требовать этого, прежде всего, от государственных служащих. У нас только после второго окрика президента некоторые государственные деятели приоткрыли источники своих доходов. Еще никто публично так серьезно и не проверял их, что там написано, неизвестно.

М.ФЕДОТОВ: Я могу сказать, я как раз до октября вообще не состоял на государственной службе, а теперь до конца марта должен был заполнить декларацию о том имуществе, которое есть у меня, у моей жены. Ну хорошо, мы заполнили, никакой проблемы это не составило. Много времени не потребовалось. Это все будет опубликовано, это абсолютно открытая информация.

С.КОРЗУН: Довольно смешно: «Проведем победную десталинизацию, демуаммаркаддаифзацию и так далее».

М.ФЕДОТОВ: Здесь может быть много разных шуток, но просто надо понимать, что речь идет о вещах принципиально важных для будущего страны.

С.КОРЗУН: Хорошо. С памятниками мы поняли, это общественный порыв должен быть, государство, может быть, частично будет участвовать, а может и не участвовать. Дальше. Школьники, учебники, насколько они свободны от тоталитаризма, на ваш взгляд?

М.ФЕДОТОВ: Для того, чтобы появились у нас новые учебники, нужно сделать две вещи. Первое – дать политико-правовую оценку преступлениям тоталитарного режима со стороны государства. Общественные оценки уже давались неоднократно, пересматривались, давались другие оценки. Это все немножко не то. Нам нужно сказать, как нынешнее российское государство оценивает преступления тоталитарного режима. Для того, чтобы сделать эти выводы, эту декларацию, на мой взгляд, есть все правовые основания. Во-первых, есть постановление Конституционного суда РФ, а это у нас высший закон. В этом постановлении от 30 ноября 1992 года черным по белому написано, что представлял собой тот режим, который существовал в нашей стране в течение десятилетий. Режим ничем не ограниченной власти, опирающейся на насилие.

С.КОРЗУН: Этого еще не было сделано у нас ни в одном публичном выступлении первого лица государства?

М.ФЕДОТОВ: Нет, выступление первого лица – это не то.

С.КОРЗУН: А что нужно? Смотрите, с поляками, при Горбачеве этот процесс начался, и наконец, совсем недавно по Катыни поставили какие-то точки в этом деле, и отношения сразу, на базе трагических событий или независимо от них, стали более-менее налаживаться. Приняла Россия на себя вину за эту огромную трагедию. Что здесь нужно сделать?

М.ФЕДОТОВ: Я с вами не соглашусь, потому что я не считаю, что это вина России.

С.КОРЗУН: Вина Советского Союза, да.

М.ФЕДОТОВ: Это вина того режима, который был. Тоталитарный режим. Бесчеловечным был режим. Те конкретные персонажи, которые тогда были, они были функцией этого режима. И если бы на месте одних были бы другие, принципиально ничего бы не изменилось. Режим был бы такой же репрессивный, такой же бесчеловечный. Поэтому дело не в конкретных персонажах. Более того, когда говорят – вот, Россия взяла на себя вину…

С.КОРЗУН: Вину Советского Союза, скажем так.

М.ФЕДОТОВ: Я бы сказал по-другому, что Россия является самой большой и самой страшной жертвой того режима. И все мы до сих пор являемся жертвами этого режима. Мы не жертвы политических репрессий, но мы – жертвы того режима, потому что у нас искривленное представление о мире, искривленное сознание. Это все благодаря той системе пропаганды, школьного, дошкольного воспитания, когда ребенку в три года уже говорили – вот это дедушка Ленин, хотя его родители прекрасно могли ему объяснить, что дедушку зовут совершенно по-другому.

С.КОРЗУН: Мне подумалось вдруг, что через 50 лет будут говорить о сегодняшнем режиме?

М.ФЕДОТОВ: Во всяком случае, то, что он тоталитарный, я думаю, никто не скажет. Он не имеет признаков тоталитарного режима.

С.КОРЗУН: А дедушку-то надо вынести из Мавзолея все-таки?

М.ФЕДОТОВ: В проекте, который был подготовлен рабочей группой, говорится о том, что пора решить вопрос. Но не говорится, как решить этот вопрос. Мы сознательно это не конкретизировали, именно для того, чтобы в обществе могла пройти нормальная дискуссия по этому вопросу и мог быть найден консенсус. Мне кажется, что консенсус мог бы быть найден на такой идее: превратить Мавзолей в музей. Пусть он будет нормальным музеем. Не сакральной усыпальницей вождя мирового пролетариата, а музеем, который одновременно является и местом захоронения. Есть же у нас, например, на Красной площади великий, прекрасный храм Василия Блаженного. Никого же не смущает то, что там музей. Он и храм, и музей.

С.КОРЗУН: И Исторический музей тоже стоит на Красной площади.

М.ФЕДОТОВ: Исторический музей (неразб.)

С.КОРЗУН: Ну, почти музей, товар в изобилии там.

М.ФЕДОТОВ: Да, музей материальной культуры. Так вот, если открыть Мавзолей в качестве музея, я думаю, это будет совершенно спокойным решением проблемы. Потому что, во-первых, любой сможет прийти и посмотреть. Более того, я считаю, что там нужно открыть те внутренние двери, чтобы люди увидели и служебные помещения Мавзолея, всю механику Мавзолея, это уникальное инженерное сооружение, это уникальное архитектурное произведение.

С.КОРЗУН: (неразб.) Политехнического музея или Исторического музея.

М.ФЕДОТОВ: Нет, просто музей Мавзолея.

С.КОРЗУН: Музей в Мавзолее, или музей Мавзолея имени В.И.Ленина?

М.ФЕДОТОВ: Музей Мавзолея В.И.Ленина. Конечно. Потому что он такой, он так исторически сложился. Но только нужно сделать его общедоступным. Не для поклонения, никто не ходит в музей поклоняться. В музей ходят знакомиться с историей.

С.КОРЗУН: Смс, пришедшие в эфир, напомню, что в эфире у меня Михаил Федотов. «Где черная книга сталинизма?», - спрашивает Леонид.

М.ФЕДОТОВ: Я думаю, таких книг было много написано. В нашем проекте мы говорим совершенно о другом, мы говорим о книге памяти. Мы говорим о том долге человеческом, который есть у него перед павшими безвинными жертвами. Долг памяти, вот это очень важная вещь. Отсюда, естественно, тема архивов. Как только мы решим проблему открытия архивов, мы будем понимать, что на самом деле было. Сейчас начинается все время спекуляция – а это было или этого не было?

С.КОРЗУН: Какая часть архивов, по вашим ощущениям, еще не открыта? Много открывалось в районе 80-90-х годов.

М.ФЕДОТОВ: На самом деле, у нас не открыта очень маленькая часть, порядка 5 процентов материалов, которые находятся в архивах, они содержатся под грифом. Но именно там и находятся материалы, которые давно пора рассекретить. И их невозможно рассекретить, потому что система рассекречивания устроена задом наперед. Можно было бы исходить из того, что все открыто, и это соответствовало бы Конституции, вся информация открыта, за исключение той, которая закрыта. А здесь получается иначе. Архивы готовят папки с материалами и представляют в комиссию, которая занимается их открытием, и комиссия говорит – да, это можно рассекретить, а это нельзя рассекретить. Самое удивительное, что проблема, связанная здесь, почему так медленно идет рассекречивание, - потому что по каждому документу, который рассекречивается, нужно найти экспертов, которые скажут, эти сведения составляют на сегодняшний день тайну, которую надо сохранять и дальше, или не составляют. А этих экспертов нет.

С.КОРЗУН: У американцев проще – прошло столько-то лет, 30, 40 лет, и все открывается.

М.ФЕДОТОВ: У нас по закону то же самое. Но есть подзаконные акты, которые уточняют, что это так, да не совсем так. Поэтому мы и предлагаем с этим вопросом разобраться более подробно, более детально. Есть очень радикальные предложения, но я думаю, что мы найдем оптимальное решение. Здесь тоже нельзя так кавалерийской атакой все открыть, потому что мы можем тем самым допустить ошибку, открыть документы, которые действительно еще представляют собой государственную тайну.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос от вашего оппонента, Илья его зовут, судя по сообщению: «Господин Федотов, что будет с Победой, когда, по-вашему, преступный СССР победил преступную Германию?» То есть, (неразб.) о «преступном СССР» и что будет с Победой? Вы за Победу или против Победы?

М.ФЕДОТОВ: Во-первых, я за Победу, безусловно. У меня и отец, и мать, и дед воевали. Для меня День Победы – просто священный день.

С.КОРЗУН: Вопрос сформулирую проще: преступность режима сталинского означает…

М.ФЕДОТОВ: Преступность тоталитарного режима не означает, что Россия виновата во Второй мировой войне. Этого не утверждается в нашем проекте вообще, так вопрос не стоит. Нам надо понять простую вещь – от того, что нацистский режим был преступным, советский тоталитарный режим не становится от этого лучше. Он тоже является преступным, но другим. Он совершал преступления, да, совершал. И это должно быть понятно, это должно быть понято, и нам надо сказать, это преступления совершили не мы. Россия не несет ответственности за эти преступления. Она является жертвой этих преступлений. Вот спросите немцев, они что, обеляют преступления нацистов? Нет, они говорят – это совершили нацисты, мы осуждаем, то не наши преступления.

С.КОРЗУН: Было как раз сообщение от Леонида: «Сравните гигантскую работу немецких пасторов и учителей (неразб.) Германии и вашу убогую (как он пишет) программу».

М.ФЕДОТОВ: Конечно, убогая. Но это первые шаги. Мы имеем дело с сознанием людей, с самым тонким, самым деликатным механизмом. Конечно, можно действовать теми методами, которыми действовал советский режим. Вспомните 56-ой год. После этого, как пел Галич, «оказался наш отец не отцом, а сукою». Все памятники долой, из всех фильмов упоминания Сталина долой, из всех книг упоминания Сталина долой. Вы хотите так? Я так не хочу. Я считаю, что преодолевать остатки тоталитарного мышления тоталитарными методами категорически невозможно. Потому что мы придем к той же тоталитарной системе. Зачем выходить из тоталитаризма, чтобы вернуться в тоталитаризм? Но вот эти пережитки все-таки надо из нашего сознания убрать. Потому что, пока они коренятся в нашем сознании, есть опасность возрождения тоталитарной системы. А вы хотите, чтобы к вам ночью пришли, вас забрали и расстреляли где-то в соседнем лесу ни за что, ни про что, просто потому, что вы попали в список, просто потому, что так выпал жребий? Потому что по статистике полагается найти в этом месяце 10 тысяч врагов народа. Те, кто выступают в защиту тоталитарных порядков, просто не понимают, что они пытаются защитить.

С.КОРЗУН: Слушаю вас и думаю, что не все еще забылось, милицейские разнарядки на количество пойманных преступников по одной статье, по другой.

М.ФЕДОТОВ: Я приведу простой пример. Бумага, которую я видел собственными глазами, где, это 37-ой год, первый секретарь какого-то губкома партии пишет, что просит разрешить увеличить норму репрессированных по первой категории, то есть, на расстрел, на пять тысяч человек. И наискосок виза Сталина «разрешаю 50 тысяч». Одной строчкой уничтожено 50 тысяч человек. Не комаров, человек.

С.КОРЗУН: Михаил Федотов, председатель Совета при президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека мой сегодняшний гость. Осталось буквально 15 секунд. Я знаю вас как человека практического, в облаках не витаете. Есть шансы, что ваша работа увенчается успехом?

М.ФЕДОТОВ: Вот эта? Безусловно, потому что президент на нашем проекте наложил очень важную резолюцию. Он сказал: «Прошу проработать предложение, это очень важно для будущего страны». Я цитирую по памяти, но достаточно точно.

С.КОРЗУН: Михаил Федотов. Спасибо огромное, Михаил Александрович, за то, что пришли и отвечали на мои вопросы.

М.ФЕДОТОВ: Всегда готов.

С.КОРЗУН: Всего доброго.

Анонсы

Видео

Специальное заседание по вопросам медицины

Фотоматериалы

Президент России