М. Федотов: "Сталин - это не товар". Интервью программе голос России, март 2011


Интервью ведет Армен Гаспарян.


Гаспарян: У нас в гостях председатель Cовета по развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России Михаил Федотов.

Михаил Александрович, ваше имя в последние три месяца четко ассоциируется в социуме, причем, не только российском, а уже, наверное, в международном масштабе, с понятием десталинизация. Мы с вами беседуем в преддверии некоего юбилея. 55 лет назад прошел XX съезд партии, где прозвучал знаменитый закрытый доклад Генерального секретаря ЦК КРСС Никиты Сергеевича Хрущева о культе личности и его последствиях. Это была первая десталинизация.

В 1986 году в Советском Союзе прошел второй этап десталинизации. И, казалось бы, в этой истории уже должна была быть поставлена точка. Сталин был объявлен, в общем, преступником, выражаясь совсем простым языком. Вдруг в прошлом году вы заговорили о необходимости завершения этого исторического процесса десталинизации. И у многих возник вопрос, зачем, если и глава государства Дмитрий Медведев, и премьер-министр Владимир Путин уже неоднократно подчеркивали, что руководством страны тогда были совершены многократные страшные преступления против народов Советского Союза. Для чего понадобился еще один финальный этап?

Федотов: Во-первых, я вовсе не считаю себя олицетворением десталинизации. Хотя бы просто потому, что я не похож ни на Сталина, ни на Хрущева, ни на тех, кто проводил десталинизацию после Хрущева. Почему наш Совет использует термин десталинизация? Исключительно потому, что он короткий и ясный. Но не точный, потому что речь не о десталинизации. Я долго думал, какое же слово найти, такое же короткое, но более точное для того, чем мы занимаемся. Я нашел его. Гражданизация. То есть превращение населения в народ.

Население, которое у нас есть, составляет больше ста сорока миллионов человек. А сколько среди них сознательных, активных, знающих и отстаивающих свои права, думающих об интересах общества граждан? Мы говорим о гражданском обществе. И наш Совет занимается развитием гражданского общества. Но гражданское общество состоит, в первую очередь, из граждан, а не только из организаций. Организаций-то у нас много. А граждан у нас мало. И то, что у нас мало граждан - это результат того тоталитарного режима, который был в нашей стране в течение многих десятилетий. И речь в нашей программе деятельности касается не Сталина. Никакой десталинизацией мы не занимаемся. Представьте себе, во Франции свергли королевскую власть, Людовика и Марию Антуанетту казнили, а дальше объявили программу дебурбонизации? Нет. Они стали строить республиканский строй.

Гаспарян: Но ведь была попытка объявить еще, если мне память не изменяет, в 1992 году программу декоммунизации Российской Федерации.

Федотов: В 1991 году. Декоммунизация, десоветизация. Но все эти термины не совсем точны. Может быть, самым точным, но неблагозвучным термином будет "детоталиризация". Речь идет не о Сталине. Это происходило 55 лет назад на XX съезде КПСС, а сейчас надо уже уточнять, какой партии.

Гаспарян: В то время-то она была одна.

Федотов: В то время была одна. Но среди нового поколения наших с вами сограждан многие просто не знают, о какой партии идет речь. Я помню, как я недавно спросил сына моего хорошего друга: ты учишься в школе, скажи, пожалуйста, тебе знакома фамилия Ленин? Он говорит: да, я слышал. Я говорю, а как его звали, ты не помнишь? Он говорит: Владимир, точно помню. Я говорю: а отчество? По-моему, Ульянович.

Гаспарян: Как сказал Гоголь, экий скверный анекдот.

Федотов: Да. Очень плохо, когда наша молодежь не знает историю своей страны. Потому что, когда мы не знаем историю своей страны, мы не знаем, откуда мы вышли, не знаем, кто мы такие, не знаем, что было, какие ошибки были совершены до нас. И, значит, мы совершенно не застрахованы от того, что мы будем повторять эти ошибки снова и снова. Поэтому надо знать историю.

Один из пунктов нашей программы сводится к тому, чтобы активизировать работу по открытию архивных документов. Конечно, мы не ставим вопрос таким образом, чтобы все документы, которые попали в архивы до 20 августа 1991 года, считались открытыми.

Гаспарян: Такого не может быть ни в одной стране.

Федотов: Конечно. Этот путь ведет в никуда. Но есть ситуация, которая связана с тем, что открытие архивов, которое началось после провала путча в 1991 году, работа, которая велась очень активно в 1991-1992 годах, в основном, в 1993 году, конечно, стала затухать. Этот паровоз стал ехать все медленнее, и сейчас он едет очень медленно. Для этого есть целый ряд причин. В частности, не хватает экспертов, потому что с каждым документом, прежде чем на нем поставят гриф "рассекречено", должны ознакомиться эксперты и сказать: этот документ можно рассекретить.

Гаспарян: Он должен проходить так называемую контрибуцию, выражаясь старым языком.

Федотов: Да. И здесь и возникает проблема, где найти экспертов? Я на встрече с президентом приводил такой пример: есть большой файл документов о производстве презервативов в Советском Союзе в 30-е годы прошлого века.

Гаспарян: Это тоже засекречено?

Федотов: Да. До сих пор это сохраняет гриф "секретно". Когда я спрашиваю, почему, мне говорят: не успели. А почему не успели? А нет экспертов. Каких экспертов? По развитию резиновой промышленности. Это в 30-х годах прошлого века.

Гаспарян: Я тоже хочу внести свою лепту и рассказать, что на самом деле у нас происходит, поскольку я живо интересуюсь этим вопросом. Многократно была воспета, в том числе и советским кинематографом знаменитейшая операция советской разведки, называемая "Трест". Вы наверняка помните этот фильм.

Федотов: Да, фильм был такой.

Гаспарян: Генерал ФСБ, человек, возглавляющий общество по изучению деятельности спецслужб, Александр Александрович Зданович, многие годы пытается рассекретить знаменитое дело Малый Ярославец, это та самая агентурная разработка "Трест". Ему это не удалось сделать. Это до сих пор государственная тайна, хотя уже прошло более 80 лет, и уже, простите, умерли внуки многих участников той самой операции.

Федотов: Интересно, почему?

Гаспарян: А я вам могу и на этот вопрос ответить.

Федотов: Да? Скажите.

Гаспарян: Потому что есть такое понятие в нашей научной среде, как некий консерватизм. А что скажет княгиня Софья Алексеевна? И дабы она ничего не сказала, легче просто ничего не делать. Поэтому мой знакомый, хороший историк по Второй мировой войне Константин Семенов уже какой год пытается получить документы по деятельности немецких диверсантов в советском тылу.

Какая может быть государственная тайна, если мы в прошлом году торжественно отмечали 65 лет Победы? А как вам формулировка, когда многим историкам говорят: вы попадете в архив только через труп директора этого архива. Что в этой связи делать?

Федотов: Это экстремизм, это призыв к убийству.

Гаспарян: Неужели все эти вопросы надо решать только на уровне президента России? Неужели по-другому у нас не получается?

Федотов: Когда мы выстроим систему гражданского общества, когда она станет сильной, устойчивой, структурированной, тогда очень многие вопросы будут решаться, далеко не доходя до президента. А пока, к величайшему сожалению, в том числе и самого президента, приходится вовлекать его в решения самых, казалось бы, мелких вопросов.

Хотя на самом деле вопрос об архивах совсем не мелкий. Потому что мы перед президентом поставили вопрос: давайте мы поручим архивам самим заниматься рассекречиванием документов, а по тем вопросам, по которым у них будут сомнения, они будут спрашивать разрешение. Рассекречивание должно быть механизмом, который работает автоматически. А вот засекречивание, то есть оставление документа на секретном хранении после истечения всех установленных законом сроков, должно быть исключением. Мы должны поменять местами правила и исключения. Сегодня правило - все засекречено, а то, что рассекречено - это исключение. А надо сделать наоборот.

Гаспарян: А сегодня есть еще одно правило. Это уже финт из лихих 90-х годов. Тогда сняли с многих дел гриф "совершенно секретно". Но все равно исследователи не получили к ним доступ. Знаете, почему?

Федотов: Почему?

Гаспарян: Потому что гриф "Совершенно секретно" заменили на другой - "Выдаче не подлежит".

Федотов: Я не знаю такого грифа. Он законом о государственной тайне не предусмотрен.

Гаспарян: Но между тем у меня очень многие знакомые столкнулись именно с этой историей. Дело официально рассекречено, срок давности всякий истек, но выдачи оно не подлежит.

Федотов: Может быть, не подлежит выдаче за пределы архива. Это вполне возможно. Но я не понимаю, как можно ставить подобные ограничения. Давайте выясним это специально. Очень интересный вопрос, никогда с ним не сталкивался.

Я в свое время участвовал в создании инициативного авторского проекта закона об архивном деле и архивах. И это был еще 1991 или даже 1990 год. И самое смешное, что этот закон был принят. Он до сравнительно недавнего времени работал, сейчас уже работает другой закон. Мы как раз там предусматривали очень жесткие и демократичные механизмы для доступа к архивным документам. Там мы впервые ввели понятие архивного поиска, архивной справки, архивной копии, частного архива, общественного архива. Очень интересные были тогда разработки. Насколько я понимаю, они и по сей день не утратили свою актуальность. Но работа с архивами, конечно, не единственное направление нашей работы.

Подчеркиваю, наш проект не называется "Проект десталинизации", он называется "Проект увековечивания памяти жертв тоталитарного режима и национального примирения". Кстати говоря, мы даже предлагаем день 4 ноября, который сегодня считается Днем народного единства, а фактически он превратился в День националиста, националиста-экстремиста…

Гаспарян: "День фашиста" его даже иногда в народе называют.

Федотов: Да. Это невозможно терпеть, это чистой воды потакание экстремизму. И для меня совершенно очевидно, что нужно делать. Нужно совершенно переформатировать этот праздник, придать ему совершенно другой смысл. И я бы считал правильным, и в рамках Совета мы внесли предложение президенту пересмотреть формат этого праздника, его смысловое содержание и переименовать его в "День памяти жертв гражданской войны". Гражданской войны, которая началась, по нашему пониманию, с октября 1917 года.

Гаспарян: В ноябре.

Федотов: Да. И закончилась в 1991 году, когда закончилась монополия одной партии, одной идеологии, монополия, которая держалась на физическом, психологическом, пропагандистском насилии. Мы должны просто понимать, что это был большой период в жизни страны. И, к сожалению, этот период стал еще и периодом страшных преступлений. И мы не должны забывать жертв.

Гаспарян: Гораздо страшнее то, что это дало ростки уже сегодня. Если мы посмотрим, то книжные магазины нашей страны переполнены очень и очень, мягко говоря, своеобразной литературой.

Федотов: Да, безусловно.

Гаспарян: Я вам хочу напомнить события мая прошлого года. Президент страны Дмитрий Медведев дает интервью газете "Известия", где очень жестко оценивает роль Сталина. В ответ в Санкт-Петербурге происходит абсурдно хамская выходка - запускается автобус с портретом Сталина. Больше того, в этом году это же планируют провести уже в нескольких городах. Что с этим делать?

Федотов: Очень просто. Останавливать этот автобус за нарушение правил, существующих в нашей стране. Эти изображения наносятся на автобус на основании закона о рекламе. Но закон о рекламе не имеет отношения к этим изображениям. Потому что это называется политическая реклама. Закон о рекламе говорит, что реклама - это информация, которая призвана привлечь внимание аудитории к производителю товара или товару. Господин Сталин - это товар или производитель товара? Это символ товара.

Гаспарян: Это символ товара.

Федотов: Реклама - сфера коммерции, а то содержание, которое пытаются в это вложить организаторы этой акции, не соответствует закону о рекламе. Поэтому просто Федеральная антимонопольная служба, ФАС, должна сказать "фас" в данном случае. Это, на мой взгляд, абсолютно очевидное нарушение закона.

Гаспарян: Я с вами абсолютно согласен. Вы совершенно правильно говорили, я готов подписаться под каждым словом, о необходимости строения гражданского общества в стране. Но ведь события прошлого года едва не раскололи самые зачатки гражданского общества. Ведь автобус со Сталиным в Питере вызвал совершенно бешеную полемику. И опросы показали, что мнения-то разделились фактически. Опять мы находимся на этом пороге: половина - за белых, а вторая половина - за красных. Только, слава Богу, до вооруженных столкновений не дошло, ограничилось Интернетом. Но ведь это тоже тенденция.

Федотов: Это тенденция, которая говорит о том, что у нас вместо нормального диалога существует культура насилия. Вряд ли это вообще можно назвать культурой, скорее бескультурье. Бескультурье насилия, бескультурье абсолютной нетерпимости по отношению к чужому мнению. Кто-то любит Сталина. Да ради Бога, пусть любит. Но любовь к Сталину не должна выражаться в ненависти к тем, кто не любит Сталина. Я прекрасно понимаю, что для некоторых моих сограждан Сталин есть некий образ народного героя.

Гаспарян: Заступника даже.

Федотов: Замечательно. Вы можете себе сделать такого героя из любого человека, который когда-либо жил в нашей стране или никогда не жил в нашей стране. Ради Бога. Это имеет некий религиозный смысл, характер религиозного фанатизма.

Гаспарян: Но об этом Бердяев еще писал, что в данном случае-то произошла подмена одной религии другой.

Федотов: Совершенно правильно. Так вот, эту религию запрещать не надо ни в коем случае. Но если эта религия становится фанатизмом, то с этим надо бороться, как с любым проявлением экстремизма. Я убежден в том, что экстремизм начинается там, где начинается насилие. В этом смысле я совершенно не поддерживаю существующую ныне редакцию закона о противодействии экстремистской деятельности. Я считаю, что этот закон нуждается в реформировании. И когда взгляды приводят к насилию, как только это приводит к жертвам, это должно быть запрещено законом. Кстати говоря, в религиозной сфере с ваххабитами, с мусульманскими фанатиками, фундаменталистами...

Гаспарян: Да и с православными раскольниками ровно все то же самое.

Федотов: Безусловно. Здесь то же самое. Мы должны понимать, что наша задача общества - сплотить на терпимости к разным мнениям.

Гаспарян: Общество готово сегодня сплачиваться на этой платформе?

Федотов: Общество никогда не готово к тому, чтобы становиться лучше. Но оно должно становиться лучше. И какая-то часть общества, которая уже успела стать лучше, уже успела понять, впитать в себя основные представления, соответствующие XXI веку, должна за собой вести всех остальных. Я в этом плане очень рассчитываю на нашу школу, если, конечно, мы сможем соответствующим образом подготовить учителей. Потому что школа - это воспроизводство стереотипов поведения. Я как-то своих студентов спросил на лекции: вы же родились тогда, когда советской власти уже не было. Откуда у вас советский менталитет? Благодаря школе. Школа воспроизводит советский менталитет.

Гаспарян: Разумеется, сию основу составляет та самая историческая новая общность, советский человек. Конечно, она будет его воспроизводить.

Федотов: Конечно. И тот краткий курс истории ВКП(б) настолько сильно въелся в сознание людей, что через школу переходит снова уже к детям. И эти дети вырастают с пониманием истории в духе краткого курса истории ВКП(б). Это страшная вещь.

Мы тоталитарную идеологию продолжаем репродуцировать уже вне тоталитарного режима. А это очень опасная штука, вообще сначала идеи рождаются в голове. Знаете, в уставе ЮНЕСКО написано: "Мысли о войне сначала рождаются в умах людей, а потом начинаются войны". Поэтому в умах людей надо поселить идею мира. Здесь - то же самое.

Гаспарян: Так Гитлер об этом открыто сказал. Если появится воля, появится и меч. Знаменитые слова.

Федотов: Может быть. Не читал, слава Богу. Но я абсолютно убежден в том, что общество должно становиться лучше. Оно должно производить процесс самоочищения сознания от рудиментов тоталитарного режима. Потому что если мы хотим, чтобы наше общество стало современным, мы должны очищать свой менталитет. Есть другой вариант. Давайте откажемся от модернизации. Давайте скажем, что все это грех, все это происки дьявола.

Гаспарян: А тогда крах будет.

Федотов: Это другое дело. Будем жить в лесу, молиться пню, будем жечь лучину. Сколько вреда приносит Интернет. Давайте отключать Интернет. Сколько вреда наносит нам атомная энергетика. Давайте вообще от электричества откажемся и вернемся в XVI век.

Гаспарян: Вернемся к Адаму.

Федотов: Мы можем вернуться в XVI век, но весь мир-то не пойдет за нами. И что же будет? Если мы хотим, чтобы у нас была процветающая страна, мы должны в первую очередь заняться модернизацией собственного сознания, миропонимания, мироощущения, в том числе ощущения положения России в мире.

Гаспарян: В том числе та самая гражданизация.

Федотов: Безусловно. Только граждане могут быть активными проводниками модернизации, активными строителями страны. Без этого ничего не получится. Граждане объединяются в организации. Эти организации объединяются в ассоциации, в национальные гильдии, в национальные союзы. И эти организации составляют вместе огромное, сильное, мощное гражданское общество, с которым государство советуется по всем вопросам.