Интервью газете "Труд" март 2011


«Мы сыграли в пас и забили гол»

— С тех пор как вы возглавили Совет по правам человека, о нем стало больше слышно. Откуда резонанс?

— По двум или даже по трем причинам. Во-первых, «на новенького» всегда интересно. Само появление новой фигуры рождает интерес. Во-вторых, я сам журналист, многие журналисты меня знают, мне часто звонят, спрашивают комментарии, особенно в связи с Законом о СМИ, одним из авторов которого я являюсь. Есть такой старый анекдот: едет Леонид Ильич Брежнев на лошади, а рядом с ним Чингачгук — Большой Змей. Навстречу им Монтигомо — Ястребиный Коготь. Монтигомо спрашивает: «Брат мой, Чингачгук, кто это рядом с тобой?» — «А это мой бледнолицый брат Малая Земля». Вот так и в моем случае — я «бледнолицый брат Закон о СМИ».

Ну, а третья причина: с октября месяца начали появляться интересные, позитивные сдвиги. В октябре в первый раз разрешили митинг на Триумфальной площади. Я, конечно, изначально ставил перед собой задачу развязать этот узел. Но меня назначили в середине октября, и я сказал, что очень сожалею, что в октябре есть 31-е число, так как боюсь не успеть. Слава богу, в Москве к тому времени уже сменилась власть. И вот мы с Людмилой Михайловной Алексеевой и Сергеем Семеновичем Собяниным каким-то образом сыграли в пас и забили гол.

— Можно считать это окончательной победой?

— Ну, как мы видим, не вполне. Под Новый год сам митинг прошел нормально, но, когда люди выходили, возник эксцесс. Но Общественный совет при ГУВД уже начал этим заниматься, и есть абсолютно ясная позиция президента, который сказал, что, если есть фото- и видеодоказательства, их надо фиксировать и представлять суду.

— Ну, а будете ли вы в связи с этим что-то предпринимать?

— Все зависит от того, как процесс общественного расследования тех событий будет развиваться. В любом случае Общественный совет при ГУВД всегда может рассчитывать на нашу поддержку. Более того, нам очень важно знать и понимать их проблемы, чтобы точнее сформулировать свои предложения по организации гражданского контроля за деятельностью полиции. Точно так же на нашу поддержку могут рассчитывать и различные правозащитные организации. Мы координируем с ними свою деятельность, тем более что руководители многих из них являются членами совета, но не подменяем. А уж случаи, связанные с политической борьбой, требуют особой щепетильности.

— А разве это не ваша сфера?

— Как раз нет. Совет в политике не участвует — мы занимаемся гораздо более важными вещами.

— Что может быть важнее?

— Гражданское общество, гражданская активность. Политическая активность — но не политическая борьба. Борьба между правящей партией и оппозицией — системной, внесистемной — вне сферы нашей компетенции. Туда мы не влезаем. Но всячески пытаемся способствовать реальной политической конкуренции. Потому что она жизненно необходима для развития гражданского общества, для обеспечения господства права, а значит, для защиты прав человека.

«Если закон плохо сделан, то он и работает плохо»

— То есть можно сказать, что интерес совета заключается в том, чтобы гражданская, общественная и политическая жизнь развивалась, и при этом по возможности на правовом поле?

— Конечно. Во-первых, в соответствии с законами, то есть на правовом поле. А во-вторых, чтобы эти законы были по-человечески мудрыми, справедливыми и точными. Мне, например, не нравится Закон о митингах и демонстрациях. На мой взгляд, он недостаточно четко написан.

— Только этот?

— Очень многие наши законы нужно совершенствовать, в них есть и устаревшие нормы, и нормы, которые просто плохо сформулированы.

— По чьей-то вине?

— Виновато наплевательское отношение к праву, в том числе бытующее и в среде тех, кто делает законы. Наплевательское отношение к закону, к его логике, если хотите, к его архитектонике. В этом тоже проявляется пресловутый правовой нигилизм. Для меня правовая материя является тем же, чем для скульптора являются мрамор и глина. К этому нужно относиться очень серьезно, с этим нужно работать профессионально, с уважением к материалу. А когда ты материал не уважаешь, получается полная ерунда.

— Например?

— Например, в Законе о СМИ, в статье, где говорится о злоупотреблении свободой массовой информации, в 2006 году появилась строка о том, что порядок сбора информации журналистами в зоне проведения контртеррористической операции определяет руководитель этой самой операции. Наверняка так оно и должно быть.

— Тогда в чем претензия?

— В том, что этому правилу не место в данной статье! Потому что за нарушение этой статьи может быть закрыто средство массовой информации. Например, журналист рассказал в газете, как ловили террористов. Но выясняется, что руководитель контртеррористической операции не определил, как того требует закон, порядок сбора информации журналистами. То есть он нарушил закон. Но логическая конструкция данной статьи закона такова, что отвечать за это, подчеркиваю, чужое нарушение будет газета. Ошибка законодателя, думаю, очевидна. Когда эта поправка обсуждалась в Думе, я предлагал так сформулировать эту норму, чтобы она нормально работала. Мне сказали: «И так сойдет». Вот это «и так сойдет» — одна из самых страшных бед в нашем обществе. Потому что в результате происходит теракт в Домодедово. Это абсолютно то же самое. Стоит себе в аэропорту рамка — и пусть стоит, чего ее включать. И так сойдет.

— А бывают «красивые» законы? Я имею в виду не с литературной точки зрения, а с точки зрения того, о чем вы говорите, — с точки зрения архитектуры.

— Да! Советский Закон о гражданстве был гармоничен, элегантен, логичен. Вообще в советское время некоторые законы — немногие, но некоторые — были очень хорошо сделаны. И наш Закон о СМИ был сначала очень красивым законом. А в последнее время качество законов стало просто ужасающим.

— Потому что сойдет и так?

— Потому что сойдет и так. Я разговаривал с одним очень уважаемым специалистом в области законодательства и изливал ему душу, что вот, мол, как же можно делать такие уродские законодательные акты. Мне было сказано: «Михаил Александрович, кроме вас, это больше никого не волнует».

— Но ведь правда, что это нужно лично вам и еще пятерым...

— ...сумасшедшим. Надеюсь, что это не так. Потому что если закон плохо сделан, то он и работает плохо.

— Но вы же сами говорите: оппозиционеров Закон о митингах устраивает. Просто все уже давно приспособились действовать не по закону, а над законом, под законом, справа и слева от закона...

— Вот, вот, вот. Как раз то, чего я больше всего не люблю, — жизнь по понятиям. И в совете я, к счастью, вижу союзников, которые тоже категорические противники такого подхода. Жить надо не по понятиям, а по законам.

«Полиция — это правозащитная организация»

— Но ведь нет страны, где законы соблюдают на 100%.

— Почему? На 100%, наверное, нет, но в развитых странах законы, в общем и целом, соблюдают. А если закон нарушается, приходит полицейский, потом человек попадает в суд. Суд принимает решение. Только при этом нужно помнить, что суд — это не механизм наказания.

— А механизм принятия решения?

— Нет. Суд — это механизм нахождения справедливости. Нарушил закон — получи по шее. Закон на твоей стороне — получи бонус. Вот что такое суд. Это в советское время сложилось такое представление: прокуратура, суд, милиция — правоохранительные органы, они охраняют право. А на самом деле они должны охранять не право, а права. Ваши права. Полиция — это по сути дела правозащитная организация. Точно так же и государство у нас по Конституции — правозащитная организация.

— ?????

— Открываем Конституцию, читаем: «Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства». Государство — это правозащитная организация. И все его структуры — правозащитные организации. Должны быть.

Во-первых, они так не работают; во-вторых, мы ими так не пользуемся.

— Значит, во-первых, мы должны заставить их работать по полной программе — так, как написано в Конституции. И во-вторых, мы должны научиться ими пользоваться по полной программе. Если мы закон не нарушаем, то он на нашей стороне.

— А как мы их будем заставлять?

— Используя для этого нормы законов, во-первых, и, во-вторых, за счет гражданской активности людей. Если человек не активен, то сколько ты ему ни говори, что у него есть права, он все равно будет спать. А спящий человек не является действующим лицом модернизации. Во сне можно только видеть сны про то, как расцветут сады и мы увидим небо в алмазах. Но чтобы наяву увидеть небо в алмазах, надо бодрствовать. Только если гражданская активность будет проявляться, есть надежда на движение вперед.

«Я — дружественный интерфейс»

— Мы слышим о совете, как правило, в связи с какими-то конкретными делами, событиями. Но ведь его работа идет постоянно, и если речь идет о развитии гражданского общества, значит, это работа не точечная, а структурная. Как и насколько структурирована деятельность совета?

идет постоянно, и если речь идет о развитии гражданского общества, значит, это работа не точечная, а структурная. Как и насколько структурирована деятельность совета?

— Пока слабо. Вообще структурировать гражданское общество — дело сложное. Оно не поддается внешнему структурированию. Другое дело — организация работы. В совете мы создали 11 рабочих групп, в каждую из которых привлекли экспертов. Каждый член совета входит как минимум в одну рабочую группу. Очень важно то, что в состав совета входят люди, которые являются руководителями крупных общественных организаций. Это и Московская Хельсинкская группа, и общество «Мемориал», и Конфедерация труда, и Институт прав человека, и Фонд защиты гласности и т. д. Работа совета может быть эффективной только тогда, когда в ней участвуют все эти организации. Готовить законопроекты, экспертизы на законопроекты, проекты указов — это огромная работа, которую можно сделать только всем вместе. Причем представленные в совете организации имеют множество партнерских структур по всей стране, благодаря чему на совет замыкается множество НКО. И это уже огромная сила.

Конечно, все люди очень занятые, а работа совета делается на общественных началах. Людмила Михайловна Алексеева как-то сказала: «Михаил Александрович, чтобы осуществить все, что вы наметили, нам надо всем уволиться с работы». Я ответил: «Нет, дорогая Людмила Михайловна, наоборот, вы должны активно работать в своих организациях, потому что только с их помощью и можно выполнить всю намеченную нами работу».

— Большая часть россиян обращают внимание на деятельность совета, когда речь идет о так называемых резонансных делах. Как вы сами к ним относитесь?

— Резонансные дела — это всегда проявление тех или иных проблем. Вспомним историю с Егором Бычковым и фондом «Город без наркотиков». О ней все уже забыли: Егор получил условный срок, и как бы проблема снята. Да ничего она не снята! Дело Бычкова может повториться в другом регионе, и у подсудимого будет другая фамилия. Потому что не решено, какими методами и кому разрешено лечить людей от наркотической зависимости.

То же самое относится ко всем резонансным делам. В деле Сергея Магницкого есть разные аспекты, но каждый из них выводит нас на ту или иную проблему, затрагивающую интересы множества других людей. Например, на проблему содержания в следственных изоляторах тяжелобольных людей. Кстати, она до сих пор не решена, хотя по инициативе президента Медведева в декабре прошлого года внесены изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, а в январе нынешнего издано соответствующее постановление правительства. Но весь этот механизм не заработает, пока: Минздравсоцразвития не утвердит по согласованию с Минюстом форму направления на медицинское освидетельствование.

То же самое и с Ходорковским. Мы подходим к резонансному делу как к примеру, на котором рассматриваем проблему.

— Сколько раз на дню вам говорят: «Михаил Александрович, в этой стране так было и будет всегда, вы ничего не измените»? И вообще, «вы здесь так, для красоты».

— «Всегда так было», конечно, говорят. Ну и что? «Для красоты» — не говорят. Но совет никогда и не будет «для красоты». Здесь собрались люди очень уважаемые и самодостаточные. У них нет проблем, на что потратить свободное время. Мы все собрались исключительно ради дела. А быть розочкой на торте никому из нас не интересно.

— В чем вы видите свою роль в совете?

Моя-то роль самая простая. Я — модератор между советом и президентом. Поэтому меня иногда называют в шутку интерфейсом. Причем, как известно, существует понятие дружественный и недружественный интерфейс. Так вот, я стараюсь быть дружественным интерфейсом.

После того как состоялась наша встреча с президентом 1 февраля, я попросил своего помощника взять диктофон и провести интервью с членами совета, задав им один единственный вопрос: «Вы довольны?»

При этом, должен сказать, эту встречу я считаю прорывом. И члены совета не ожидали такой реакции от президента, такой открытости, такой готовности опереться на гражданское общество, на гражданскую активность. И они увидели это, поняли и оценили. И сказали, что они очень довольны этой встречей. Для меня это самое главное. Насколько я понимаю, президент тоже доволен. Интерфейс сделал свое дело.

Следующая встреча состоится, видимо, в июле, а еще одна — в ноябре—декабре. Причем я надеюсь, что эти встречи будут проходить не в Москве, а в регионах. Потому что именно в регионах важно сформировать живое, не бумажное гражданское общество. В Москве степень гражданской активности и так достаточно высокая. Но Москва — это не вся Россия, а гражданское общество нам нужно повсеместно. Иначе чуда не получится.

— А как обществу это объяснять?

— С помощью гражданских активистов, которые, слава богу, есть. Самое интересное, что мы об их существовании часто узнаем случайно. Благо, что у нас есть интернет, и президент поддерживает его развитие. Понимая, что развитие интернета, развитие цифрового телевидения сегодня является технологическим условием развития демократии. Это еще не гарантия развития демократии, но ее технологическая база.

«Вы считаете, что права человека — это абстракция? Ничего конкретнее быть не может!»

— Пока гражданское общество формируется с помощью интернета, большая часть людей смотрят телевизор. Например, судебные шоу, где разыгрываются какие-то дела. Как вы считаете, от этого правосознание в обществе как-то повышается?

— Я не целевая аудитория таких передач, мне они совершенно неинтересны. Я предпочту посмотреть художественный фильм на ту же тему, там хотя бы режиссеры и актеры профессиональные. Хотя вот стартовал новый проект Марианны Максимовской и Павла Шеремета — это может быть интересно. Но вообще-то для того, чтобы повышалось правосознание, нужно, чтобы телевидение не устраивало любительский театр, а подробно рассказывало о реальных судебных делах. Например, когда в Америке слушалось дело по обвинению известного спортсмена и актера Симпсона в убийстве своей жены, судебный процесс транслировался в прямом эфире. Почему мы не можем сделать то же самое? Закон этому не препятствует. Нужны лишь инициатива телеканала и согласие судьи.

— Ну, у нас вместо этого есть криминальные сериалы...

— Все эти «замечательные» фильмы, к сожалению, формируют у зрителя стойкое убеждение, что кругом одни бандиты, а те, кто с ними борется, мало чем от них отличаются, поскольку ради принципа «вор должен сидеть в тюрьме» могут и кошелек подсунуть, и наркотики, и гранату.

— Но вы же понимаете, что три четверти страны согласны с тем, что кошелек подсунуть можно.

— Нет. Не согласны. Вернее, согласны, потому что уверены, что им-то никакой оперативник ничего подбрасывать не будет. Увы, заказные дела у нас не редкость, а средство рейдерского захвата чужого бизнеса, квартиры, земельного участка и т. д. Но люди в своем большинстве уверены, что их это не касается. Посмотрите на социологические опросы. Когда людей спрашивают, насколько для них важны права человека, они что отвечают? Правильно: да фиг с ними, с правами. На 128-м месте. А на первом месте что?

— Зарплата!

— Правильно, зарплата. А зарплата — это что? Это право человека на справедливую оплату труда. Что еще на первых строчках рейтингов? Безопасность. Правильно. Но ведь это не что иное, как право человека на жизнь. Жилищная проблема важна? Важна. Это право человека на жилище. Все это права не какого-то человека, а каждого человека. Который живет в деревне, в городе, работает на заводе, торгует в палатке, покупает в этой палатке. Это не права некоего идеального человека. Это права всех нас. Вы считаете, что права человека — это абстракция? Ничего конкретнее быть не может.

— Только людям этого никто не объяснял.

— Поэтому наш совет настаивает, что правовое воспитание нужно начинать с младых ногтей. Конечно, это трудно сделать в семье, если сами родители заражены правовым нигилизмом. Поэтому вся надежда на общественные институты социализации детей — детские сады, школы. Именно с их помощью дети должны получать правозащитное воспитание. Чтобы права человека, а значит, уважение человеческого достоинства стали воздухом, которым дышит новое поколение.

— Насколько это реально?

— В некоторых московских школах это уже стало реальностью. Там есть школьный омбудсмен, система самоуправления. Социологические исследования показали, что в этих школах совершенно другой уровень правосознания. Значит, можно?

— Каждому человеку по омбудсмену?

— В каждую школу. Дети должны получить правовое воспитание, в том числе через практику участия в школьном самоуправлении, и принести его родителям. Давайте попробуем влиять на правовую культуру взрослых через их детей. Эдакий «Павлик Морозов наоборот».

«Пока ты не знаешь своих прав, ты не знаешь, где их ущемили»

— Права человека — это что-то универсальное? Или есть отличия по странам?

— Была такая идея у лидеров некоторых развивающихся стран: дескать, ваши права человека вы оставьте себе, а у нас свои права человека. Чем это заканчивается, мы видим сейчас на Ближнем Востоке. Я все-таки думаю, что это универсальные ценности. Настолько, насколько универсальны христианские нравственные ценности, например.

— Означает ли это, что в исламском мире другие права человека?

— Права человека являются общепризнанными категориями международного права, и соблюдать их обязаны все. Как известно, у нас в стране большое число мусульман и представителей других религий, но права, свободы и обязанности человека принадлежат всем в равной степени.

— Существует Всеобщая декларация прав человека. Есть «Свобода, равенство и братство» Французской революции. Может быть, и гражданскому обществу в России нужна какая-то декларация?

— С декларациями и прочими духоподъемными текстами у нас все в порядке. Есть Конституция, там все написано. Просто людям нужно объяснить и убедить, что это относится к каждому из них. Но пока они в это не верят.

— Они этим просто не интересуются.

— Не интересуются тем, чтобы получить нормальную квартиру и зарплату?

— Они не интересуются тем, что написано в Конституции.

— Знаете, когда у наших людей возникает конкретная проблема, они и Конституцию, и кодекс, и все законы поднимают. Если припекло. Но это неправильно. Потому что ты не знаешь, припекло тебя или нет. Пока ты не знаешь своих прав, ты не знаешь, где их ущемили.